Thema des Tages (Diskussionsthema)

[Karlh1]

Locker bleiben! 

[Kurvenkratzer]

Volksverhetzung finde ich etwas weit hergeholt, da ich im *edit* maximal zwei 2min später genau differenziert habe, wie es zu interpretieren ist! Da sollte man mit den Vorwurf der Volksverhetzung auch etwas mehr Sorgfalt walten lassen.

In einem muss ich Dir @erstauflage1867 allerdings Recht geben, bei Büchern ist deren Inhalt schon von Titel her so uninteressant, daß ich lieber ins Glotzophon schaue😏

 

[erstauflage1867]

@Karlh1 Der Vergleich von Gaza und Warschauer Ghetto ist ein geradezu klassischer Fall von Holocaustrelativierung. Da bleibe ich ganz sicher nicht 'locker'.

 

Falls Du mit dem Straftatbestand nicht vertraut sein solltest, zitiere ich mal das Hessische Justizministerium:

 

"Gemäß § 130 Abs. 3 StGB wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in §6Abs.1des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Eine solchermaßen volksverhetzende "Verharmlosung" von nationalsozialistischen Handlungen des Völkermords i.S.d. § 6 Abs. 1 VStGB wird gemeinhin angenommen, wenn das begangene Verbrechen in tatsächlicher Hinsicht heruntergespielt, beschönigt oder sein wahres Gewicht verschleiert wird (vgl. BGHNJW 2005,689, 691; OLG Rostock StraFo 2007, 426; VG KarlsruheBeckRS 2006,22402; OLG KoblenzNJW 1986,1700). Auch relativierende Vergleiche, die den Massenmord an den europäischen Juden in qualitativer oder quantitativer Hinsicht in Frage stellen, unterfallen dem Tatbestandsmerkmal; nicht erforderlich ist das Bestreiten des Völkermords als historisches Gesamtgeschehen (vgl. etwa BGH, Urteil vom 6. April 2000-1 StR 502/99, BGH,Urteil vom22. Dezember 2004-2 StR 365/04; s. dazu auch Fischer, § 130 Rn. 25)."

 

[Karlh1]

Ähem ok....

 

Eijeijeijeijei....

 

 

[Neander]

Warten wir mal ab, was Netanjahus Truppen im Gazastreifen machen.

Fest steht, dass die Bombardierung von Zivilisten gegen das Völkerrecht verstößt. Ein Tatbestand, der während des WK 2 noch nicht verboten war, aber genau deswegen heute verboten ist.

[LukasAlpi]

vor 21 Minuten schrieb Neander:

Warten wir mal ab, was Netanjahus Truppen im Gazastreifen machen.

Fest steht, dass die Bombardierung von Zivilisten gegen das Völkerrecht verstößt. Ein Tatbestand, der während des WK 2 noch nicht verboten war, aber genau deswegen heute verboten ist.

 

ist klar das die linke Fraktion wieder auf der Seite der Palästinenser steht.... 

 

 

[erstauflage1867]

@Neander Die Hamas schlachtet israelische Zivilisten ab, schändet ihre Leichen etc., weil ihnen der Unterschied zwischen Zivilisten und Militär egal ist. Es kommt der Hamas darauf an, möglichst viele Juden umzubringen.

 

Israel hingegen hat null Interesse an der "Bombardierung von Zivilisten". Israel bombardiert Einrichtungen der Hamas. Da die Hamas ihre Raketen aus Wohnsiedlungen abschießt sowie Waffen und Munition in Schulen lagert  (sprich: ihre eigenen Leute und Kinder als menschliche Schutzschilde missbraucht), kommen leider auch Zivilisten um, ja. 

 

Bearbeitet 10. Oktober 2023 von erstauflage1867

[Kurvenkratzer]

Ungeachtet dessen, daß wir uns deswegen nicht die Köpfe einschlagen müssen, weiss ich natürlich, daß es sich bei der Hamas um eine Terrororganisation handelt, die als solche auch so agiert. Und nicht nur eigene Leute, sondern auch Geiseln als Schutzschild benutzt. 
Das auf eine Aktion der Hamas eine Reaktion Israels zur Folge hat, war schon von vornherein klar. Strom, Gas, Benzin abstellen naja, aber Lebensmittel und Wasser? Das hat nicht gerade Stil.

[Neander]

@erstauflage1867

Ja, das ist mir schon klar. Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, woher irgendjemand das Recht nimmt, die Palästinenser seit nunmehr 75 Jahren in dieser Form zu behandeln. Ähnliches gilt m. E. übrigens für den erbärmlichen Umgang mit den Kurden, auch wenn der historische Hintergrund und die Täter sich natürlich unterscheiden.

Im Palästina/Israel Konflikt wird es nie eine Lösung geben, wenn sich da nicht etwas grundsätzliches ändert. Und dazu gehört sicher und zuvorderst, dass beide Parteien jeweils ein zusammenhängendes und überlebensfähiges Staatsgebiet bekommen.

Der gegenseitige Haß wird trotzdem noch lange nachwirken, selbst wenn die Gründe dafür endlich mal beseitigt werden. Es ist Zeit damit anzufangen, aber leider ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen.

[erstauflage1867]

vor 10 Stunden schrieb Neander:

Nichtsdestotrotz verstehe ich nicht, woher irgendjemand das Recht nimmt, die Palästinenser seit nunmehr 75 Jahren in dieser Form zu behandeln.

 

Mir ist nicht klar, wen Du hier meinst. Israel? Wie so häufig im Leben ist die Sache dann doch etwas komplexer. Befasst man sich ein wenig mit der Geschichte des Konflikts, sind die Hauptverantwortlichen vor allem die arabischen Staaten, denn die haben den UN-Teilungsplan für Palästina 1947 abgelehnt. Dieser Teilungsplan sah eine Zweistaatenlösung vor, bei der der arabische Teil deutlich mehr umfasst hätte als nur das Westjordanland und Gaza. Hier eine Grafik:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/UN-Teilungsplan_für_Palästina#/media/Datei:Palästina_1947–1950.svg

 

Den palästinensischen Staat hätte es also schon längst geben können. Nur wie gesagt, die arabischen Staaten lehnten den Teilungsplan der Vereinten Nationen ab. Stattdessen forderten sie einen einzigen Staat mit großer arabischer Bevölkerungsmehrheit, de facto also einen arabischen Staat. Nur deshalb kam es 1948 zur einseitigen Ausrufung des jüdischen Staates Israel. 

 

Auch danach haben sich die arabischen Staaten nicht mit Ruhm bekleckert. Abgesehen von Jordanien haben nämlich alle arabischen Staaten den palästinensischen Flüchtlingen die Staatsbürgerschaft verwehrt. Nach außen hin gab man sich immer als großer Unterstützer der 'palästinensischen Sache', im eigenen Staat wollte man die vermeintlichen "Brüder" aber auf gar keinen Fall. Und die, die doch da waren, wurden meist systematisch diskriminiert. Kurz: Der zementierte Flüchtlingsstatus geht primär auf Entscheidungen der umliegenden arabischen Staaten zurück. 

 

Ein weiterer, ganz wesentlicher Grund für die Lage der Palästinenser heute ist natürlich der Weg des Terrors, den sie vor Jahrzehnten eingeschlagen und bis heute nicht verlassen haben. Selbst als Ehud Barak im Jahr 2000 weitgehende Zugeständnisse gemacht hatte und eine Zweistaatenlösung in greifbarer Nähe war (Camp David II), entschied man sich für die Intifada -- anstatt für Frieden und Wohlstand.

 

Dass die israelische Siedlungspolitik für eine Lösung des Konflikts nicht gerade hilfreich war, sehe ich auch so. Nur sollte man mit Begriffen wie "illegal" hier vorsichtig sein. Entsprechende Links zu diesem Thema hatte ich schon gepostet.

Bearbeitet 11. Oktober 2023 von erstauflage1867

[Neander]

Natürlich ist diese traurige Geschichte komplex, gerade weil die Verbrecher auf allen Seiten zu finden sind.

Schon während des britischen Protektorates während und nach dem WK 1 sind sehr viele Menschen jüdischen Glaubens nach Palästina geflohen. Sie kamen auch schon damals häufig aus Europa, wo man froh war, dass sie verschwanden und wo es ja bereits eine jahrhunderte alte „Tradition“ des Judenhasses, der Judenverfolgung und sogar der Pogrome gegen Juden gab. Übrigens waren die Täter damals im Mittelalter durch die Bank Christen.

 

Jedenfalls kamen viele aus Europa und besonders aus Russland, das ja gerade zur Sowjetunion wurde. Und sie kamen in ein Land, welches bereits besiedelt war und wo die Bevölkerung noch sehr einfach, ähnlich wie 100 oder 200 Jahre zuvor lebte, Ackerbau und Handwerk betrieb usw..

Die europäischen Zuwanderer waren da natürlich etwas weiter und sie wurden von den Briten unterstützt. So nahm die Verdrängung ihren Lauf.

 

An dieser Stelle möchte ich gerne aufhören, aber nicht ohne den Hinweis, dass vor allem die Briten damals noch ganz andere Interessen hatten, logisch, sie hatten ja noch ihr koloniales Imperium und auch Italien und Frankreich sowie Russland waren Spieler auf dem Gebiet des heutigen Ägyptens, Syriens, der Türkei, des Libanons, Israels, Jordaniens, Iraks, Afghanistans und mehr. Vieles davon gehörte zum sich damals gerade in Auflösung befindlichen osmanischen Reiches. Man hatte also ziemlich freie Bahn, die Araber waren sich nicht einig, eher nützliche Idioten. Ihre Interessen waren bestenfalls drittrangig, die der jüdischen Siedler auch nur allenfalls zweitrangig.

Spätestens in dieser Zeit wurde der Grundstein zu allem Übel gelegt. Noch weiter in die Vergangenheit zu schauen, halte ich für sinnlos.

 

Das Westjordanland und Ostjerusalem unterstehen der dort zuständigen  palästinensischen Autonomiebehörde. Die hat die Verwaltungshoheit und insbesondere radikal-orthodoxe Juden ignorieren das, oft auch mit Gewalt und mit Unterstützung der israelischen Regierung. Man zerlegt so palästinensische Gebiete, vertreibt die Bewohner und baut gerne mal Mauern. Allein dafür sollte Netanjahu in Den Haag vorgeführt werden.

 

Der Internationale Gerichtshof hat die völkerrechtswidrigen Taten der israelischen Regierungen 2003 verurteilt, der wissenschaftliche Dienst hat 2017 umfassend geschrieben.

https://www.bundestag.de/resource/blob/515092/aeb99cfc8cadd52da68d65b50a725dec/WD-2-026-17-pdf-data.pdf

 

Auch hier ist die Einschätzung klar. Israel verstößt gegen das Völkerrecht (ab Seite 55 beginnt die zusammenfassende Einschätzung).

Bearbeitet 11. Oktober 2023 von Neander

[erstauflage1867]

 

@Kurvenkratzer Ich kann verstehen, dass Dich die Nachricht über die vollständige Abriegelung des Gaza-Streifens befremdet, aber man sollte sich immer in Erinnerung rufen, von wo aus wir darüber nachdenken: vom gemütlichen deutschen Sofa. Aus israelischer Perspektive stellt sich die Sache etwas anders dar. Versuche mal probeweise, Dich in deren Lage zu versetzen: Israel ist ein kleines Land, etwa so groß wie Hessen. Aus dem Gaza-Streifen hat sich Israel schon 2005 komplett zurückgezogen (alle israelischen Zivilisten wurden evakuiert und das Militär abgezogen). Trotzdem haben die Barbaren von der Hamas nun tausende Raketen auf Israel abgefeuert, die Grenzen gestürmt, 1200 Mitbürger massakriert, darunter Frauen und Kinder. Etliche Leichen wurden geschändet (die Videos wurden stolz im Internet gepostet), über 130 Israelis verschleppt, darunter erneut Kinder und Greise. Man sieht sich deshalb nun genötigt, in kürzester Zeit eine große Bodenoffensive vorzubereiten. Sprich: Man hat die nächsten Tage einfach andere Prioritäten als Lebensmittellieferungen zu kontrollieren. Zumal die Geschäfte in Gaza offenbar noch für etwa zwei Wochen Lebensmittel vorrätig haben. Zudem sollte man nicht vergessen, dass die Hamas von der Bevölkerung gewählt wurde. Die letzten Parlamentswahlen sind zwar schon länger her, aber dort erhielt die Hamas die absolute Mehrheit der Sitze. Was jetzt kommt, wird schlimm, keine Frage. Aber: Erstens wird die vollständige Abriegelung nicht von Dauer sein und zweitens hat Israel auch einfach keine anderen Optionen. Oder soll man diese Schlächter, die sich die Auslöschung Israels auf die Fahnen geschrieben haben, einfach weiter morden lassen? Israel will die Bodenoffensive doch selbst nicht, denn dabei werden auch sehr viele Israelis sterben. Es ist die von der Hamas aufgenötigte ultima ratio, 

Bearbeitet 11. Oktober 2023 von erstauflage1867

[Kurvenkratzer]

Der Konflikt schwelt ja schon, seit die Briten sich aus der Region zurückgezogen haben! Da wurde der Staat Israel gegründet, und seither haben sie sich bis an die Zähne bewaffnet, um das Stückchen Land mit allem zu verteidigen, was sie haben. 
Diese Scheibchentaktik, die Israel mit der Siedlungspolitik im Westjordanland verfolgt, trägt nicht gerade zur Deeskalation bei. 
Es ist min. 10 Jahre her, da habe ich Weltspiegel oder Auslandsjournal gesehen, weiss nicht mehr genau…

Jedenfalls ging es um die Wasserversorgung im Gazastreifen, und das Wasser, was dort aus den Leitungen kommt, für den Menschlichen Verzehr nichts geeignet ist, und schon garnicht für Säuglinge und Kinder. Einer geregelten Arbeit ist für die Bewohner des Gazastreifens auch nicht einfach, weil der Grenzübertritt nicht gerade einfach ist.

Deswegen kann man zwar nicht gutheißen, wie die Hamas jetzt reagiert, aber gedanklich manchen Beweggrund nachvollziehen. Die Leute dort sind extrem von Israels Wohlwollen abhängig.

Ich kann die permanente Berichterstattung von dort kaum mehr ertragen. Das geht mir aber mit Klimawandel auch so. Alles was in den Nachrichten mehr als 5x Wiederholt wird, kommt mir vor, wie Gehirnwäsche.

 

[Neander]

Ja, dem muß ich in weiten Teilen zustimmen und ich möchte ergänzen, dass ich den Umgang der Israelis mit den Palästinensern ebenso unerträglich finde, wie den seit Jahrzehnten anhaltenden palästinensischen und islamischen Terrorismus und die Bedrohung des Staates Israel bzw. die grundsätzliche Infragestellung des selben.

 

[erstauflage1867]

vor 4 Stunden schrieb Neander:

Jedenfalls kamen viele aus Europa und besonders aus Russland, das ja gerade zur Sowjetunion wurde. Und sie kamen in ein Land, welches bereits besiedelt war

 

Extrem dünn besiedelt war. Übrigens auch von Juden.

 

Alles, was Du bisher geschrieben hast, wirkt auf mich, als sei es mühselig zusammengesucht, um die eigenen Vorurteile (die unter traditionellen Linken leider Standard sind) nicht hinterfragen zu müssen.

 

@Kurvenkratzer Hier noch ein paar Infos zur Wasserversorgung:

 

http://www.botschaftisrael.de/2016/11/18/fakten-zur-wasserversorgung-im-westjordanland/

 

Ich bin jetzt raus.

Bearbeitet 11. Oktober 2023 von erstauflage1867